Другие моделиКАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Раздел для других моделей раритетных автобусов
Аватара пользователя
sasha.holodnyy
Обратиться по никнейму
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.02.2018
Авто: УАЗ-3741, 2006, ЗМЗ-409, кругосветная буханка
Вод.стаж с: 1998
Профессия: Путешественник
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
Возраст: 39
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение sasha.holodnyy » 16 фев 2018, 01:14

Да, Толя не спешит, со своим бусом)))) ну да Бог с ним, это его дело.
Действительно для кругосветки должна быть высочайшая надежность. Но нужен именно винтажный бус. Мне нравятся капотные варианты, поэтому Кавз самое то. Для надежности наверно надо поменять двигатель и коробку на японские. Но это все в будущем, пока еду на буханке. Хотя это будущее, возможно скоро наступит.
По вашей компоновке. У меня нет опыта постройки автодомов, но есть огромный опыт авто путешествий по миру. Очень много зависит от стран эксплуатации. В некоторых полно кемпингов, в других их нет вообще. Я понимаю, что в основном будете в РФ эксплуатировать.
1. ГБО очень здравая мысль, экономия в два раза денег на топливо и еще несколько преимуществ. Куда ставить баллон вариантов много. Если где то в салоне, то отнимет место, но в тепличных условиях ничего не ржавеет. Если где то вне, то наоборот.
2. Тоже бы с удовольствием ее убрал, но насколько знаю, именно этот вид перегородки убирать нельзя.
3. 4. Все нормально
5. Зачем измельчитель?
По остальным пунктам это личные предпочтения. Сколько человек будет перемещаться в доме? Очень хорошая идея делать теплый жидкостный пол если планируете зимой выезжать с подключением к газовому котлу.
Ну и надо знать основную концепцию поездок: сколько человек, какие расстояния дневные, длительность выезда, длительность стоянок, география поездок, время года поездок. Одно дело вдвоем доехать от Москвы на 300 км и встать биваком на 2 недели, другое 6 человек от Вдадика до Москвы и обратно за месяц. Философия путешествий разная и решения тогда тоже разные.
За это сообщение автора sasha.holodnyy поблагодарили (всего 4):
Тигра, udarnick, Димон, Андрей_ирк

Реклама
Аватара пользователя
sasha.holodnyy
Обратиться по никнейму
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.02.2018
Авто: УАЗ-3741, 2006, ЗМЗ-409, кругосветная буханка
Вод.стаж с: 1998
Профессия: Путешественник
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
Возраст: 39
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение sasha.holodnyy » 16 фев 2018, 14:09

Кстати вот интересные мысли человека с Драйв2
возьму на заметку

Газ дороже солярки по расходу — считайте по калорийности топлива, а не по цене. Так бы все городили магистральные тягачи на газе.

Топливную аппаратуру грузовиков не сравнивайте с паршивым коммон рейл на легковушках. Добрый старый РЯДНЫЙ ТНВД ходит МИЛЛИОНЫ километров без всякого головняка. У моего знакомого Мерс 124 с рядной помпой Бош, мотор только слегка потрясывает, в помпу еще не лазил, а пробег — 1.500.000 км! ! !

Это вы с 8-ми цилиндровым бензинером еще не трахались, когда нюхнете, быстро сообразите что к чему.
Вам на заметку: 4-х, а лучше 6-х цилиндровый Дойтц воздушного охлаждения (тот самый, что стоит на Магирусах 70-х годов, он же на Ивеко 90-х).
Из Дойтц ничего не течет, ничего не мерзнет, любой цилиндр можно заменить отдельно от других хоть в тайге, запчасти любые из Китая — мотор миллионник". . .
За это сообщение автора sasha.holodnyy поблагодарили (всего 2):
udarnick, Андрей_ирк

Автор темы
Андрей_ирк
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 24.09.2014
Авто: КАВЗ 3976-020
Вод.стаж с: 1994
Профессия: Проектировщик
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Иркутск
Возраст: 42
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение Андрей_ирк » 19 фев 2018, 09:08

Да ёшкин-матрешкин, я не хочу дизель принципиально, вонюий пердючий двигатель, я ездил на дизеле, не понравилось. Спор о дизельном моторе я никогда не развожу, отвечу из-за личного уважения к вам :beer: .
Я не скажу что ЗМЗ- 511 такое уж говно, да он не современный движок с гидрокомпенсаторами и безтрамблерной системой, в простоте его достоинство. Да и писал я, что если меня он будет подводить я его заменю на ниссановский VQ-35.
Про хрень с калорийностью я читал только у одного умного человека, который реально на графиках и прочей фигней все объясняет, его вывод - ГАЗ. У меня будет стоять ГБО 4-ого поколения (форсунки) + Электронная система зажигания с разными картами впрыска и зажигания под газ и бензин. Как может быть дороже соляра по 45руб супротив 19руб газа.
Простой расчет я ориентируюсь на расход 25 л/100км итого 500руб/100км за эти же деньги получаем 11л соляры/100км, что это за объем двигателя должен быть? и как он потянет автобус?
Как представлю под капотом дизель 70 года и как он работает - становиться страшно,
Я читал про ваши приключения с цепью, запчасти конечно не ахти качества, будем брать качественные. Если руки из плеч то и техника будет работать. Я уже наслушался в свой адрес на форумах про этот двигатель сполна ,самому интересно уже настолько ли он плох или разучились руками работать.
Все как-то сумбурно вышло, и я далеко не авторитет в этой области.

Аватара пользователя
mouseTPAKTOPuCT
Обратиться по никнейму
Опытный
Опытный
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 829
Зарегистрирован: 18.01.2016
Авто: АЗЛК Москвич 408 Э 1968 г.в., ИЖ 21251 1993 г.в., Barkas b1000 1985 г.в.
Вод.стаж с: 2007
Профессия: IT
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Ярославль
Возраст: 32
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение mouseTPAKTOPuCT » 19 фев 2018, 10:26

Андрей_ирк:
02 фев 2018, 10:50
250руб часть воздуховода от москвича 2141 + гофра и 500руб за б.у. корпус фильтра.
вот это вообще глупо. даже москвичисты этот корпус выбрасывают, ибо о дико режет воздухопоток. он такой конструкции по причине низкого капота, а не потому что, он такой крутой. убогая конструкция. зачем вы её внедряете то?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
sasha.holodnyy:
16 фев 2018, 14:09
Газ дороже солярки по расходу — считайте по калорийности топлива, а не по цене. Так бы все городили магистральные тягачи на газе.
если что, есть другие параметры, почему на дизелях ездят. момент и тяга. бенз тут просасывает, а уж бензиновый мотор на газе на тягаче - это вообще идиотизм. таким ток хохлы страдать любят.
За это сообщение автора mouseTPAKTOPuCT поблагодарил:
Андрей_ирк
Моторы всегда отвечают взаимностью тем, кто их любит, в отличии от большинства реальных женских сердец.

Автор темы
Андрей_ирк
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 24.09.2014
Авто: КАВЗ 3976-020
Вод.стаж с: 1994
Профессия: Проектировщик
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Иркутск
Возраст: 42
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение Андрей_ирк » 19 фев 2018, 10:50

Я не понимаю, что за понятие - резать воздух. Я как инженер понимаю так, что есть площадь входа, выхода и потери на изгибе под 90град +- влияния изменения геометрии патрубка (расширение в нашем случае). Все остальное это от лукавого. Что ценители Москвичей делают я не знаю, но вот на картинке американский мотор MAGNUM 318 V8 5,2L с "черепашкой". Да есть такие движки и со сковородкой но они предназначены для совершенно другого, это я и хотел передать в своем пояснении.
Почему автобус массой 5 тонн сравнивают с тягачем, момент у 511 вполне себе приличный для автобуса и он не на 6000 оборотах. И чем газ 4 поколения то не угодил. :P
КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ - 3838960010_large.jpg

Аватара пользователя
udarnick
Обратиться по никнейму
Специалист
Специалист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1526
Зарегистрирован: 22.05.2014
Авто: РАФ 22038 02
Вод.стаж с: 1990
Профессия: персональный водитель
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Катуар
Возраст: 46
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение udarnick » 19 фев 2018, 11:48

ЗМЗ 511 имеет , как правило, две проблемы....кривая сборка и отвратительное качество запчастей.
По опыту эксплуатации на средних расстояниях..ЦФО, пару раз перелом осей коромысел, помпа пару раз и обрыв поршня, ну расход/разлив масла из разных мест и расход бензина под 30 с будкой и не менее 30 на ПАЗике)))
Правда авто были служебные и обслуживались на коленке по остаточному принципу..а в основном всё было норм!
За это сообщение автора udarnick поблагодарил:
Андрей_ирк
Телефон имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его как средство связи (с) 1876 г.

Аватара пользователя
sasha.holodnyy
Обратиться по никнейму
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.02.2018
Авто: УАЗ-3741, 2006, ЗМЗ-409, кругосветная буханка
Вод.стаж с: 1998
Профессия: Путешественник
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
Возраст: 39
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение sasha.holodnyy » 20 фев 2018, 11:12

у меня сейчас зреет мысль и главное, что может быть появится возможность для осуществления этой мысли. Нужен будет автобус, оформленный в ретро стиле для кругосветного путешествия. Вот я думаю ,что КАВЗ подходит внешне для этих целей. Но естественно бус должен быть надёжен на все 100%. Так что только с заменой двигателя и коробки на импортные. Я тоже не люблю дизеля, и склоняюсь к установке чего то японского с обязательным переводом на ГАЗ. Газ это вообще гениальное изобретение! В Европе, да и во всё мире бензин дорог, поэтому газ, это огромная экономия бюджета. Из бытовых баллонов можно спокойно перекачивать газ к себе в авто. Это я уже знаю как делать, надо только озаботится приобретением или изготовлением помпы. В Африке ,увы, газ только в Гане и на самом юге континента. А про дизель просто написал наблюдение из драйва. Это самый последний вариант, который я бы использовал. Да! Возможный бюджет на автобус с учётом всех изменений около 100 000 долларов. Спонсор в раздумьях. Хватит же этих средств на постройку? Нужен Кавзик или аналог, но лучше с капотной компоновкой, дизайн в стиле ретро, просто чтобы все головы поворачивали, внутрянка на 10-12 сидячих пассажиров с повышенным комфортом. Обязателен душ, туалет, кухня. Спальня не нужна. Если получится, то проект будет очень грандиозным.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Кстати Андрей, корнями я ухожу в ваш славный город! У меня там много родственников, и даже сохранён дом, где мои предки живут уже более 100 лет. Но к своему стыду я, объездив уже весь мир, на своей исторической Родине ещё не был (((. Но я обязательно приеду!

Автор темы
Андрей_ирк
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 24.09.2014
Авто: КАВЗ 3976-020
Вод.стаж с: 1994
Профессия: Проектировщик
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Иркутск
Возраст: 42
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение Андрей_ирк » 26 фев 2018, 06:40

Александр, приветствую. приезжай. Хотя положив руку на сердце меня самого тянет в теплые края. Лето у нас короткое, а как хочется погреть косточки под солнцем, но работа не отпускает. Поэтому живем тут, наживаем добра всякого к пенсии и БОГ даст поедем куда нибудь поближе к морю жить.

Аватара пользователя
el Serge
Обратиться по никнейму
Постоялец
Постоялец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 27.02.2012
Авто: RAF 2203-21, 93г, полувысокий; Barkas B1000 КК, 87г; ЗАЗ-968, 78г; ЗАЗ-966, 69г.
Вод.стаж с: 2004
Профессия: -
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: -=Питер=-
Возраст: 44
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение el Serge » 26 фев 2018, 15:23

sasha.holodnyy, Европа при кругосветке это неделя максимум, там делать то нечего. Да, вся Евразия на газе проходится на ура и вообще без напрягов (в смысле +РФ, у нас один РАФик был заводского исполнения на газе и он прошёл от Лиепаи до Владивостока только на газе), но вот как с газом в Америках? Тут вопрос где вы больше времени и усилий (чисто сложности проезда) потратите, на Евразию или на АфроАмерико... даже может чисто Азию? И как с обслуживанием и ремонтом ГБО там, на "неведомых дорожках"? Дизель есть дизель, а вот насчёт газа не знаю :(
За это сообщение автора el Serge поблагодарил:
Тигра
С уважением,
Сергей

Гость
Обратиться по никнейму
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение Гость » 01 мар 2018, 03:43

Как раз в Европе концентрация того, что поммотреть самая высокая в мире. Я специально сначала больше половины Европы проехал. В Африке с газом напряги, как я писал уже, но надо брать помпу и перекачивать из бытовых баллонов. В Америках и в Азии газ есть без проблем. А обслуживание сводится к замене фильтров каждые 10 тысяч. Легко меняется самостоятельно. Представительство BRC, той компании чьё оборудование у меня стоит есть в разных регионах, так что если случится чего с ремонтом проблем не будет.
Андрей, спасибо за приглашение!

Аватара пользователя
el Serge
Обратиться по никнейму
Постоялец
Постоялец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 27.02.2012
Авто: RAF 2203-21, 93г, полувысокий; Barkas B1000 КК, 87г; ЗАЗ-968, 78г; ЗАЗ-966, 69г.
Вод.стаж с: 2004
Профессия: -
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: -=Питер=-
Возраст: 44
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение el Serge » 01 мар 2018, 14:26

Концентрация - да, но для кругосветки это возможно и плохо, забивается канал восприятия :D Конечно же тут смотря у кого какие интересы, но как по мне так за последние 15 лет там всё изменилось, стало... "грязно", не смотря на культурные ценности. Да и приехать туда "напосмотреть" в любой момент даже просто в силу расстояния - проблем нет, в отличие от остального мира. :)
При использовании термина "кругосветка" я понимаю процесс постоянного передвижения, который исключает проникновение вглубь культуры местопребывания дольше чем на день. :) Иначе мозгу будет тяжжжжжко :)
П.С. В Европе, впрочем как и в Америках я тоже бывал, как никак 20 с лишним стран на счету, поэтому так и говорю. :beer:
С уважением,
Сергей

veter86
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 10.03.2014
Авто: ПАЗ-3201 1988г.
Вод.стаж с: 1984
Профессия: инженер промышленной электроники
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Ханты-Мансийск
Возраст: 52
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение veter86 » 01 мар 2018, 15:42

Андрей привет! оказывается я много пропустил. Смотрю у тебя работа движется и даже очень хорошо. От темы не отвлекайся, делай ровно то что задумал. На первый взгляд незначительные отступления от плана, приводят в конце к совсем другому результату. Подумай а оно того стоит может просто тебе удорожит проект и отодвинет начало эксплуатации. Если ходовая и двигатель в порядке оставь все как есть. займись салоном и документами. Двигатель пока кот в мешке, но все встанет на свое место после нескольких поездок. тогда и примешь решение по его замене вместе с коробкой. Основное преимущество автомобилей газ их простота и возможность отремонтировать подручными средствами, а также малая восприимчивость к некачественному топливу. Думаю если сломается японский двигатель, то затраты на его ремонт перекроют все его плюсы. Первое твое решение в самом начале правильное! Салон тоже скомпонован правильно.
Буду внимательно наблюдать за работой.
С уважением.

Отправлено спустя 29 минут 22 секунды:
Андрей забыл написать! как у тебя с давлением масла? Отверни масляный фильтр, сними проставку она на центральный болт прикручена, увидишь резинки (это и есть место куда масло девается и почему нет давления) Я здесь положил медные кольца (подобрал по толщине) еще бывает эта проставка треснувшая, попробуй закрыть все отверстия и поднять давление с помощью насоса, если зашипит то замени ее. Проблема в том что затягивается она центральным болтом а упирается по краям, если перетянуть то лопнет. а если недотянуть то крутится с фильтром. Мужики после продолжительного мата ее хорошенько затягивают, и она ломается к тому же со временем резинки под ней дубеют и начинают травить масло, давление падает. У меня где-то на ветке есть как переделать. по краям просверлишь отверстия нарежешь резьбу и завернешь на винты. Сам увидишь изменения.

Отправлено спустя 14 минут 25 секунд:
Для газа нужно немного поднять степень сжатия. Проще всего купить поршня с вытеснителем, это самый простой и эффективный путь. Степень сжатия нужно где то 9-9.5. тогда газ покажет свое преимущество. Газона в зависимости от веса реально расход уложить в 20л. правильно установленный газ и доработанный двигатель на газе в 25-30л.

Аватара пользователя
dmi3
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 09.01.2017
Авто: Zuk, 1978 г.в A06 ЗМЗ 402
Вод.стаж с: 1996
Профессия: КИП холодильщик
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Задонск
Возраст: 46
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение dmi3 » 01 мар 2018, 20:10

veter86:
01 мар 2018, 16:25
Для газа нужно немного поднять степень сжатия. Проще всего купить поршня с вытеснителем, это самый простой и эффективный путь. Степень сжатия нужно где то 9-9.5. тогда газ покажет свое преимущество.
Ваши цифры неправильные. По моим сведениям для газа степень сжатия 11-12.

veter86
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 10.03.2014
Авто: ПАЗ-3201 1988г.
Вод.стаж с: 1984
Профессия: инженер промышленной электроники
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Ханты-Мансийск
Возраст: 52
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение veter86 » 02 мар 2018, 10:48

совершенно верно 11-12 но тогда перестанет двигатель работать на бензине. обычными способами (типа подпилить головку) достичь можно 8.4-8.6 степень сжатия.(это касаемо этого движка) этого катастрофически мало для газа, ездить можно на 92 и как резерв на 95. (хотя 95 лучше не надо). отсюда и решение найти компромисс. бензин 95 степень сжатия 9.5 тогда и газ будет более менее хорошо работать, хотя конечно для него степень сжатия мала. Но Андрей ставит инжекторный газ с прошивкой под газ. это позволит в определенных рамках компенсировать недостачу степени сжатия.
А если рассуждать дальше. То! лучше применить газовое оборудование 5 поколения. Это то которое на форсунки подает жидкую фракцию газа. (не испаряя его) Что будет происходить, газ выходя из форсунок во впускном коллекторе, начнет активно испарятся, при этом понизится температура (до в районе - 40) получается что этот газ охладит воздух он станет плотней и его войдет в цилиндр больше. Своеобразный эффект турбо наддува. Вот этого вошедшего больше воздуха хватит чтобы компенсировать недостаточно сжатый воздух обычным способом. и вот на этой газовой смеси двигатель буде работать без переделок, и на бензине будет работать на том котором рекомендовано. (это я просто для объяснения написал) на самом деле все немного сложнее, степень сжатия изначально все равно необходимо поднять. газовые установки 5 поколения на машинах работающих на 98 бензине, расходуют что газа что бензина одинаково.
Вот как-то так.
С уважением.

Автор темы
Андрей_ирк
Обратиться по никнейму
Участник
Участник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 24.09.2014
Авто: КАВЗ 3976-020
Вод.стаж с: 1994
Профессия: Проектировщик
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Иркутск
Возраст: 42
Re: КАВЗ 3976 Семейный АВТОДОМ

Сообщение Андрей_ирк » 02 мар 2018, 12:40

Александр, рад твоему появлению, ты как из тайги выходишь на несколько дней и опять пропадаешь на месяцы.
Все-таки про компрессию, я уже запарился варианты продумывать, чтобы и быстро и дешево (на сколько это возможно). Думаю связаться с автоколонной где я его приобрел, вдруг ГБЦ пилены уже, ну или просто компрессию померю в горшках. хоть понимать буду что там за состояние поршневой. По поводу 11-12 очков в горшке это не реально для этого мотора с алюминевой ГБЦ, прокладку продует или еще чего, да и 9.5 меня устроит вполне.
Про газ 5 поколения про который ты упоминаешь ( можно запутаться в этих поколениях) впрысковый я как раз и устанавливаю. Где-то выше я писал, что ставить буду ЭБУ SECU-3i под карты бензин/впрысковый газ. По бензину Буду иметь современную систему зажигания, что необходимо для полноценной работы ГБО, а по ГАЗу я буду иметь собственно полноценную систему впрыска жидкого газа с форсунками. Если двигатель будет показывать себя как надежный агрегат, запарюсь установкой форсунок, ведь для их подключения по электронике у меня все уже будет в наличии и отработано на газу.
Есть у меня еще вопрос по КПП к тебе, что-то я задумался пока с АКПП, мне кажется я ей себе ослаблю общую надежность автобуса, хочу заменить на КПП от ЗИЛа, информации масса, люди переделывают без проблем, что думешь. Хочется иметь синхронизаторы и надежную КПП.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :D :lol: :ROFL: 8) :oops: :cry: :wink: :o :shock: :%) :P :good: :beer: :thank_you:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • РАФик супер-семейный автомобиль!!!
    Евгений змз » 20 мар 2012, 20:18 » в форуме РАФ. Наши авто
    19 Ответы
    1396 Просмотры
    Последнее сообщение Евгений змз
    13 окт 2012, 23:14
  • автодом из KIA COMBI своими руками
    tihan » 16 май 2018, 06:18 » в форуме Наши автомобили
    26 Ответы
    1663 Просмотры
    Последнее сообщение tihan
    28 окт 2018, 17:50
  • Автодом Volkswagen LT31 1985 года
    scar » 23 май 2012, 18:42 » в форуме LT
    47 Ответы
    4310 Просмотры
    Последнее сообщение scar
    17 апр 2013, 12:08
  • Паз 672м или кавз 685?
    юрий82 » 24 янв 2011, 21:42 » в форуме ПАЗ
    47 Ответы
    12481 Просмотры
    Последнее сообщение юрий82
    25 дек 2012, 18:24
  • Ценен ли КаВЗ 651 ?
    restavrator » 14 дек 2011, 23:07 » в форуме Беседка
    8 Ответы
    875 Просмотры
    Последнее сообщение Кекс
    15 дек 2011, 15:16

Вернуться в «Другие модели»